Падање Берлинског зида jош ниjе довршено

(Разговор са Милорадом Екмечићем)

Mилорад Екмечић рођен jе 1928. године у Пребиловцима. Предавао jе на Филозофском факултету на катедри Опште историjе новог виjека. Активно jе учествовао на пет свjетских конгреса историчара и на многим научним конференциjама у свиjету и земљи. Наjзначаjниjа су му дjела "Устанак у Босни 1875-1878", "Ратни циљеви Србиjе 1914", "Стварање Jугославиjе 1790-1918", "Срби на историjском раскршћу". Редовни jе члан САНУ од 1992. године. Jедан jе од наших наjзначаjниjих историчара.

У једном давном разговору сте изјавили да Берлински зид може пасти и на наше главе. Да ли сте очекивали да жестина његовог распaда буде толика?

- Данас тешко разликујем моје некадашње страхове да би српски народ могао доживјети највећи пад у целој својој историји од стварног мишљења у то време. Предвиђао сам, а још увек предвиђам, дубљи историјски пад него се он до сада десио. Ипак у свим јавним изјавама сам те црне мисли одгонио од себе блажим формулацијама. Барем би професионални историчари морали сада да поставе питање шта је био ''Хладни рат'' између западног света и комунизма. Од 1945. до отприлике 1990. држимо се сумњивих убеђења да је то био потпуно нов феномен у људској историји и да такав сукоб никада пре у прошлости није постојао. Пре 110 година велики француски научник Шарл Сењобос оценио је да је мир постигнут након рата Француске и Пруске 1870. ''био исто тако скуп као и прави рат''. И то је, дакле, био један једини ранији хладни рат, који је трајао до нове катастрофе 1914.

На подједнак је начин и Хладни рат између западних земаља и комунизма био један мир, исто толико скуп колико и врући рат. Последице америчке победе у прошлом хладном рату се могу збити у свега две речи:' 'Тешко побеђенима''. Падање Берлинског зида још није довршено. Варали су се сви који су веровали да Хладни рат нико није добио и нико га није изгубио. Тако је барем мислио немачки научник Георг Шилд 1995, са тезом да постоје две теорије о узроцима пада комунизма – унутрашње урушавање због губитка економске утакмице и супротна теза, да је главни фактор наметање трке у наоружавању која се није могла издржати. Искрено признајем да још нисам до краја убеђен да та оцена није тачна.

У своје време сам рекао да су амерички апетити у Југословенској кризи од 1991. до 1995. расли са једењем. Никада се нису задовољили са оним што су као српски уступак потписали у споразумима и увек, после тога, још тражили више. То ће се наставити, јер њихови апетити још расту са једењем.

Симболика нафте изгледа да је све присутнија?

- Њихова основна брига јесте могућност енергетске кризе, због које би цели живот високо индустријализованог америчког друштва морао да застајкује и можда стане. Једна је установа америчког Конгреса (''Одсек за енергију'') 1997. прорачунала да у целом свету постоје 26,2 милијарде тона нафте у подземним резервоарима. Од тога само 2,2 милијарде тона отпада на цели свет, а 24 милијаре на подручје Касписјског мора, које је некада поседовао Совјетски Савез, а данас контролише највише Русија.

Значи ли то да је Хладни рат окончан?

- Са бауком комунизма ни Хладни рат још није окончан. Муку муче кувари са растом америчких апетита на овом пиру после победе. Никад да докувају ђаконија колико је у почетку изгледало да треба. Притисак на Русију и трка у наоружању, макар и не недекларисана са руске стране, даље се наставља. То ће производити мале и велике кризе, под претпоставком да је могућ слом и постојеће руске администрације. Ја опет и овдје морам да ублажавам своје формулације, како бих одагнао црне слутње о могућности још горе кризе од оне коју смо прошли. Коначни амерички циљеви нису дефинисани. Можда је машина већ победила човека – америчка војна машина води политику, а не обрнуто.

Да ли ће се прекомпоновање Балкана наставити? Како видите решење српског, хрватског и албанског питања?

- Сједињене Државе немају никаквог битног интереса да сузбијају српске националне тежње - сем жеље да не понове нацистичку стратешку основу из 1943., кад су у вријеме слома на Стаљинграду морали због герилског рата у Југославији да држе 34 дивизије. Као и данас, основа целог тог неспоразума је немогућност Срба да прихвате решења која су им наметнута. Нема никакве могућности да би се некакав будући герилски рат могао покренути у Хрватској и на Косову.

Тамо више нема Срба. Амерички интерес је да на Балкану задовољи своје католичке савезнике. Већ су давно прохујала времена кад је Абрахам Линколн веровао да је недемократски дух Јужне конфедерације у америчком грађанском рату 1861 – 1865, био последица тога што је ''истинска снага која их мотивише исцеђена иза дебелих зидова Ватикана – колеџа и школа језуита, манастира, часних сестара и исповедних ћелија Рима''. За америчке католике, али и цели дух јужњачке робовласничке конфедерације, као и преостале Мексиканце, је рекао да је ''Рим уденуо у њихове жиле антисовијалне и антихришћанске погледе''. Парламентарна демократија је плод енглеске грађанске револуције 1642 –1660, у коме је победио уставни принцип да сваки верник има индивидуално право да изабере облик цркве у којој ће исповедати своја хришћанска начела. Демократске странке и парламент су последица овог тријумфа протестантизма.

Да ли се још могу срести речи критике католичке цркве? Има ли секти?

- Сада више нема критике недемократског понашања католичке цркве и у англосаксонској прошлости се то више не помиње. Критикује се педофилија свештеника и целибат, али не и црква чија се прошлост чувара ауторитета државе на рачун слободе појединца крије као змија ноге. Ушла је у моду конверзија из протестантских секти у католичку цркву. Њујоршки Јевреји у томе предњаче. Недавно је донесен закон о стварању једне нове институције – унутрашње, тајне, полиције за контролу свих грађана у друштву. Да је критика задоцнела и тек сада се разгорева, пошто је та установа са близу 50 милијарди долара годишњег буџета чврсто стала на ноге, треба захвалити не само страху од међународног тероризма, него и традиционалној спремности католичке подлоге да се ауторитарна држава оберучке прихвати и проповеда као једино решење. Сједињене Државе све више личе на једну католичку, латиноамеричку државу – каква је Аргентина.

Ове године је истакнути амерички књижевник Норман Мајлер, ватрени критичар америчког новог милитаризма, написао да католичка црква у Америци има исти значај као обавештајна служба ФБИ и Пентагон: ''Након Другог светског рата и духовна архитетктура Америке подупрта нашим готово митским институцијама безбедности, од којих су ФБИ и католичка црква најистакнутије, једнаке специјалном и недокучивом положају који имају Устав и Врховни суд''. У другом есеју вели да су ''класични бастиони америчке вере корпорацијски интегритет (Волстритска берза), ФБИ и католичка црква – да цитирамо само три''.

Католичкa црква има посебну улогу у отварењу непроходних путева америчке спољне политике.

Колика је опасност од унијаћења наше цркве?

- За српски и руски народ није опасност од олаког улажења у авантуру унијаћења, него прихватања унијатских институција као што је Светска црква, заједничка молитва под папким вођством у Асизију. У исто то време, напредовање агностицизма и свих облика отпадања од цркве, напредује џиновским корацима у друштву. Никад се више председници најатеистичкије земље на свету нису позивали на Јеванђеље као своје духовно вођство. Комунистичким земљама се намеће слика богобојажљивог друштва, какво је америчко било XVIII веку, а данас отишло у историју. Антикомунизам је основни ветроказ за путовање кроз нову маглу. Његова жртва и прво јагње на жртвенику нове вере није комунизам, него традиционално прослављање. Покушај да Српска црква, у недостатку своје интелигенције, активно сарађује са световном националном интелигенцијом, осуђен је најпре из америчких политичких и пропагандних установа, а затим и од цркве саме.

Какву је то улогу одиграло у избијању грађанског рата у Југославији и у данашњим политичким појавама?

- Пре свега, то је неједнакост Срба са другим народима и вероисповестима бивше југословенске федерације. Опасност да нациналистичке странке дођу на власт у Србији (ово пишем девет дана пре избора 28. децембра 2003!) намамило је грозд истакнутих политичара Европске Уније и Сједињених Држава да дају изјаве о потреби да се народ подучи да не прекида са политичком орјентацијом бившег ДОС-овог режима. Пре победе и након победе националиста у Хрватској се то није деслило. Грађански рат у Југославији 1991. и 1992. је био последица промена америчког става о југословенској заједници. Још 1984. ('' National Security Decision Directive 133'' од 14. марта 1984) је Реганова администрација сматрала Југославију пријатељском земљом, у истом статусу као што је Аустрија и Шведска. Од ње се једино очекивало да своју политику окупљања неопредељених земаља што више усмерава против Кубе и Совјетског савеза. Онда је дошло до постепеног прихватања захтева папе Војтиле да помаже одвајању Хрватске и Словеније. У замену је црква жртвовала и много шта што је раније сматрала њеним темељима: супротстављање учешћа католичких свештеника у (америчким) масонским организацијама; сузбијање социјалног покрета у Латинској Америци – ''Теологија ослобођења'' и усвајања масонског тумачења постојања Бога – као градитеља свемира, који се не пише у мушком, него средњем роду  (''Дас Готт'' у немачком оригиналу споразума).

Главни заговорници ојачавања централистичких институција и тенденција у Босни и Херцеговини, подрезивања корена аутономији Републике Српске су врхови католичке цркве. Недавно је сарајевски кардинал пред телевизијским камерама читао свој бревијар о потреби стварања јединствене независне државе Босне и Херцеговине, на основама кантонизације. Од читања пред публиком, с ону страну екрана, би било мало вајде да то не постаје идеолошка основа америчких подухвата о неопходним променама у стању које је створено на основи Дејтонског споразума из 1995.

Видите ли опасност од нових бура на Балкану?

- Признајем да је и у мени страх од нових компликација на целом Балкану, а не само на српском националном простору, јачи од мојих способности да трезвено размишљам. Ја не желим такве нове кризе, нити дестабилизовање данашњег руског друштва. Немају се чиме хвалити што економија у Русији расте преко 6% годишње. То је раст индустрије нафте, гаса, петрохемије и дрвета. То је исти напредак као у Нигерији. Русија је једина велика нација која не производи аутомобиле (сем несагласно мало према свом тржишту), компјутере, телевизоре, фрижидере нити врхунску технологију. То је раст колонијалног статуса, који мора произвести неповољне социјалне последице. Хрватско питање, једнако као и албанско, није још решено. Запад га је у прошлости подржавао због жеље да независна Хрватска постане арбитар у решавању широких балканских питања. Одакле су настале и теорије о босанским муслиманима као ''цвијећу хрватског народа''. Без политичке границе на реци Дрини, све су хрватске амбиције осуђене да решавају локална питања, без међународне тежине. Српски териториј је постао колач од кога треба резати надокнаде својим највернијим савезницима са хрватске, муслиманске и албанске стране. Америчка политика  насиља је од Хрватске створила етнички најчистију државу у Европи. Оног часа када је Лорд Овен на Хашком суђењу рекао да је највећи злочин у целој Југословенској кризи било етничко чишћење Срба из Хрватске, тужилац у Хагу је поново позвао Милана Бабића, са оптужбом да је водио политику геноцида и етничког чишћења Хрвата. Запад је учинио толико повреда међународног права и морала, да се од њих не може очекивати никаква промена у понашању наредних година. Као и од почетка кризе 1991., за своје злочине ће оптуживати српске политичаре и српску културу.

Данас се говори о глобализацији, а на другој страни је повећан тероризам. У каквој вези стоје то двоје ?

- Сједињене Државе су постале толико моћно друштво да оправдано постављају захтеве за уређење целог света према својим интересима. Само се Француска у време Наполеона налазила у ситуацији да се бори за светску хегемонију. Глобализација има више извора из којих данас покушава да контролише свет. Пре свега то је економија. Таква је глобализација увек постојала, или барем од XVI века када су створена нека колонијална царства – као што је било шпанско. Темељ им jе био у разкличитим трговачким компаниjама. Обновиће се у XIX веку, а посебно након 1884, (''African Scramble'') гужвом око поделе Африке.

Други извори глобализације су у тенденцији Сједињених Држава да контролишу свет. Понашају се на исти начин, као Пруска у уједињавању немачке националне државе. Од почетка XIX века је постојала подела на алтенативне теорије о немачкој националној држави као плоду напредовања њене културе и добре воље локалних елита у 36 веће немачке државе. Друга је теорија филозофски формулисана од Хегела, да Немачку неће ујединити споразум под вођством католичких Хабзбурговаца, него Пруска са својом војном силом и ратовима. По свему изгледа да Сједињене Државе, онако како њихови апетити расту са потрошњом ђаконија на гозби, данас желе да силом и милом уједине свет под своjом контролом. То је опасан пут којим су раније ишле све велике светске силе, које су се бориле за тај статус.

Шта је било, а шта је данас ''Велика сила'''?

- Данас се ''концерт великих сила'' по унутрашњој структури мења. Оне више нису само у Европи, чак ни са додатком од краја XIX века да у тај круг спадају још Сједињене Државе и Јапан, а Русија осумњичена да из њега 1905. испадне. Статус велике силе се увек у историји (од XV века када се велике силе стално стварају) добијао испитом снаге у рату. По мом мишљењу, садашња глобализација је само покушај да Сједињене Дршаве остваре хегемонију у свету и онемогући текући процес стварања новог, глобалног ''концерта великих сила''. Критериј за статус велике силе је увек био – број становништва, снага економије и културни степен развоја. Метод постизања чланства у концерту је увек захтевао да се снага сваког кандидата провери у рату, посебно способношћу да води одлучујућу битку (каква је била Стаљинградска и поморска битка код Мидвеја).

Ко су све кандидати за статус ''велике силе''?

- Изгледа да су садашњи кандидати Сједињене Државе, Кина, Индија, Европска Унија, уједињена Латинска Америка, или Бразил као сурогат, уједињени Ислам под барјацима најснажније државе (вероватно Турска). Економски развој Русије ће одредити да ли ће и она ући на ту позорницу, или ће доживети највећу историјску трагедију са деобом територије источно од Урала. Све беле нације доживљавају демографски пад становништва. У Русији се предвиђа да ће бити заустављен када укупно буде око 70 милиона становника, по неким чак и пола мање него сада. Неким западноевропским државама, а можда целој Европској Унији, прети трансформација друштва у мултиетничка и мултирелигиозна. Ту је исламизациjа заједница на дневном реду.

Глобализација у историји је увек имала покушаје идеолошке глобализације. Наполеон је по свету ширио националне државе, националних култура, француског језика као ''lingua franca'', масонске ћелије са принципима ширења просвећености, толеранције и без сумње прихватања доминације Француске. Ту је и вера да је француска уметност била највећа на целом свету, па је на један међународни скуп у Ерфурту 1808. била довучена цела  ''Comйdie francaise'', са декорацијом, са позорницом. Блесак Волтерове драме о Мухамеду је требало да ошамути једног Гетеа.

Сједињене Државе не успевају да кодификују своју идеолошку глобализацију. Стварање структуре друштва на бази капиталистичког слободног тржишта је увек у историји била последица могућности сазревања друштва у колонијама. По суду француског државника Тигроа, колоније су биле ''као воће – отпадају када сазрију''. Америчка идеологија је у процепу између напора да се она посуди од католичке цркве, као главне духовне институције у друштву, и напора да се светлости холивудске позорнице искористе како би ошамариле све будуће уметничке великане, као што је био Гете. Остаје, наравно, питање да ли је дух голотиње, порнографија, хомосексуалности и оргиjе криминала ствар културе, или можда њеног недостатка. Рачуна се да ће за три наредна столећа становништво света, од садашњих 6,5 милиjарди људи нарасти на 130 милиарди, (ако становништво буде расло овако као сад). Африканаца ће бити наjвише. Из те перспективе гледано, амерички култ голотиње, хомосексуалности и неконтролисане слободе секса су више ствар дегенерације постојеће цивилизације Запада са Русијом и Балканом, како би се уступило мјесто најезди народа који нису заборавила како се праве деца. Само су народи који праве децу имали будућности, јер множење пацова и гавранова не може обновити човеков род.

Од чега зависи амерички успех светске глобализације?

- Напор Сједињених Држава да свет глобалиузу силом зависи од америчких способности да воде нови светски рат и добију главну битку у њему. Садашњи тиумфализам над малим незаштићеним нацијама, као што су Срби, Афганистанци, Ирачани, су отров који удара у главу и не трезни је. Ако настави са ратовима, Америка ће доживети колосални слом. Ми Срби које је америчка оргија непобедивости ујела за срце, се не смемо веселити америчком паду. С њим одлазимо и ми, као и цели европски и северноамерички простор. Петрарка је у време ренесансе написао да је хришћанско Православље горе од Ислама. Последице су биле отварање врата исламској деци да дођу до Беча. Ако клоне Русија, о чијој се глави ради, азијска деца ће доћи до Атлантика, а латиноамеричка и афричка до Северног пола. Са биолошке тачке гледишта, у пиатању је да ли је човек као врста рак планете или њен продужетак, глобализација Coca-cole је неурачунљив удео.

Како оцењујете историјске перспективе српског народа у односу стварања Уједињене Европе и те светске глобализације?

- Ту заиста јесу кључеви наше будућности. Од српског националног уједињења у овом односу европеизације и глобализације не зависи само наша будућност, наше питање ће бити неки, иако мали, фактор у том развоју. Ту је недавно, водећи француски стратег, генерал Клод Ле Борњ (Claude le Borgne) написао да са ''Србима, том подозривом децом, могућ је само мир храбрих'', (зборник  ''L'Europe globalsй. La fin des illusions'', 2002, 158). Ствара се једна Европа, у коју сви журе, а да јој још прави темељи нису ударени. Основна разлика је поларизована између немачкког и француског концепата тог јединства, а затим долази разлика у поимању друштвене органиазције такве заједнице. Француска се држи идеја о ''Европи државг-нацијг'', Немачка сања о једном новом савезу регија, које би зависиле од њеног језгра и сачињавалие масу од 190 милиона људи. У условима када је бруто национални производ Сједињених Држава 21% светског, Европе 20%  (Јапан 7%, Кина 12% и Индија и Русија заједноа 7,4%), свако решење које се постигне мора бити привремено. Очекује се да ће од 2030. године САД почети да губе прво место у свету, а Кина приближно у то време стабилизовати раст свог становништва. Све будуће велике силе, или ''хиперсиле'' како се данас погрешно називају, као Кина, Jапан, Русија, САД, Индија су националне силе. Само је Европа ''магма нација'', како их генерал Де Борњ назива. У будућиј светској утакмици, питање опстанка међу великим силама је питање живота и смрти.Без обзира на површинске разлике, какве су оне у дубини других процеса?

- До сада је постигнут договор о економском уједињењу слободног тржишта са јединственом валутом, али основна питања су остала још длеко у магли. У питању је социјална структура друштва у будућој Европској Унији, териториј који ће обихватати и политичка структура. Размотримо то питање по реду, јер ту се крију праве, дубинске разлике:

Социјална структура друштва је оквирно дефинисана темељним полазиштем да то зависи од напредовања слободног капиталистичког тржишта. Ломе се копља око недоумица да ли ће то остати заједница ''социјалних држава'', како се оне данас конституишу и представљају историјску тековину европског социјализма. Или ће то бити повратак на дивљи капитализам тржишта, какав је постојао само пре револуције 1848. у Европи? Постојећа ''социјална држава'', на коју се поносе европске социјалдемократске партије у свету као свој историјски прилог расту цивилизације, резултат је стотину година дуге борбе око радничких надница. У првој фази, након увођења текуће траке у фабрикама (тзв. ''тејлоризам'') повећана је производност рада уз одржање ниских радничких надница. То је пропало са великом кризом 1929. затим је наступио период уговорених надница, између власника индустријских погона и синдиката (тзв. ''фордизам", јер jе најпре почео у Фордовим фабрикама аутомобила). Ту су постигнуте високе наднице, у условима општег богаћења. То је трајало до око 1970, а тријумфовало је падом Берлинског зида 1989. Иза тога се назире рађање новог ''Калифорнијског менаџмента'', у условима општег социјалног дестабилизовања запослених и тенденције да се надница произвољно уговара, а не на државној основи. То је прави класични капитализам. Хенри Кисинџер је оценио да је такав капитлизам у XIX веку родио марксистичу идеологију, а у будућности може завшити укидњем економије слободног тржишта уопште. Код радника се сада рађа менталитет социјалне сервилности. Сви се понашају као мексичке илегалне прибеглице у Калифорнију и осећају срећни, ако добију било какав посао од кога може живети.

Више нема општег убеђења да је друштво обавезно да свакоме, према његовим способностима, обезбеди право на рад. Уместо тога, победио је дух прихватања експлоатације као историјске нужде која се не мења.

Своди ли се тако живот на неку врсту забаве?

-Цела култура је сведена на телевизијске програме које називају ''tittytainment'', што би требало преводити као ''сисзабава'', јер је скраћеница ''tits'', сисе и ''entertainment'', забава. Збигњев Брзезински је то дефинисао као ''коктел заглупљујућих забава и довољно исхране која дозвољава да се одржава добро расположење фрустрираног становништва планете''. У духовном погледу то води цветању секти, које у већини случајева долазе са америчког извора. Истакнути социолог Пол Ариес је објснио да нове секте нису ствар оредељења за нову религију, него израз слободе избора одређеног фантазма, или фобије. Укупно узето, то ново искуство глобализованог светског тржишта није социјални, културни и психички прогрес, обратно од тога – вели Ариес – то је назадак према оним тековинама које су биле постигнуте у оквиру развоја државг-нацијг и социјалних држава у Европи, пре пада Берлинског зида. Сложићемо се са оним што смо раније спомињали, да је то више недостатак културе, него нека нова култура.

О каквим се границама ради у будућој Европи?

-Што се тиче граница будуће Европе, влада права какофонија разних и противречних програма. Слажу се у једноме, да су границе будуће Европе одређене географијом са свих страна, осим са Истока. Другим речима, сви се слажу да у Европу треба да уђу сви – сем Русије. Француски стручњк за стратешке студије Кристијан-Етјен (Christian Saint-Etienne: La pouissance ou la mort. L'Europe faceб l'empire amйricain'', 2003) мисли да Европа мора да следи америчко искуство глобализације, јер једино тако ће бити способна да игра улогу велике силе будућности. Ако то одбије, она ће нужно постати америчка провинција, једне врсте историјског протектората.

Улази ли у будућност Европе Русија?

- У ту будућу Европу не улази Русија, него само Бјелорусија, Украјина, Молдавија, балтичке земље из бившег Совјетског Савеза. Како ће та Европа по броју становништва и ширини економског тржишта бити мала у поређењу са будућим великим силама, у њу ће се, или као партнер ће се к њој, припојити још и земље Магреба (Мароко, Алжир, Тунис), Турска и неке земље Блиског истока. До 2025. ће се стабилизовати број станвништва Европе као само 10% укупног светског становништва.

Да ли ће Ислам до тада завладати на овим просторима?

- До тада (године 2025) ће Ислам бити најбројнија религија такве Европе. Они који желе да Турска уђе у Европску Унију су и следбеници програма да се Европа уједини као економска зона слободне размене и слабе политичке сарадње. За улазак Турске се противе све стране које желе више централизације у будућој Европи. То подржавају и САД, са жељом да им Турска у Европи послужи као фактор јачања свог војничког присуства у близини руских граница, да се Турска тако одржи као западни савезник и да се нашкоди европском чвршћем уједињавању изнутра.

На исту тему је Пјер Московиси написао књигу која би се могла сматрати становиштен француских социјалиста о организацији будуће Европе, (Pierre Moscovici: L'Europe, une puissance dans la mondialisation, 2001). Он изричито вели да Русија не може ући у будућу Европу, због 150 милона својих становника, због територије до Пацифика и великог дела Средње Азије. У Европу неће ући ни Босна и Херцеговина, Македонија, Албанија и Косово. Европа са Русијом мора учврстити везе партнерства. Русију треба пустити у све подухвате стабилизације Југоисточне Европе, балтичке и нордијске Европе, Црнога Мора и с њом одржавати дугорочно добре односе. И та Европа мора имати тржишне везе са исламским, афричким и блискоисточним светом. Разликоваће се од САД по принципу очувања систем држава-нација. Француској је дужност да ствара Европу, под обавезом да сама себе не сруши као националну државну целину (''Faire l'Europe, sans dйfaire la France'').

Да ли ће Европа очувати темеље соје демократије?

- У пoлитичком погледу Европу раздире дилема да ли очувати постојеће темеље ове данашње демократије, како је она стабилизована у традицији држава-нација од Француске револуције 1789, или стварати нови тип америчке демократије, која се не ослања на национални суверенитет, него на глобално ''цивилно друштво без државе''.

Шта ми да радимо у том случају?

- Од ове дилеме зависи и српска национална будућност. Већ сада је знатан део српске интелигенције и филозофије заузео опредељен став да треба размишљати о напуштању установљеног оквира српске државе-нације, у корист будућег цивилног друштва, које би требало да значи једну бољу демократију од оне коју смо за два постојећа века изграђивали. Да ли је то ''грађанско друштво'' (''грађанизам'' као што га назива Света Стојановић), оно цивилно друштво које они имају у виду и која алтернатива филозофски постоји већ неколико стољећа, или се и ту ради о новом изуму, који са тим старим називом нема пуно заједничког? ''Глобално цивилно дрштво без државе'' захтева постојање једне ''мондијалне државе-провиђења'', како то формулише његов филозофски заговорник Кристијан Сент-Етјен (стр.114) по том концепту будуће глобалне ''Йtat-providence'' има у виду демократију коју неодређује једна заједница живих људи, него стандардизоване норме демократије која ће водити рачуна о неколико узастопних генерација. То је нешто као један Грађански кодекс, по коме једна генерација не би смела да загађује реке и воду и свом наслеђу оставља полу уништену планету. Треба стварати либералну државу садашњих и будућих генерација, која ће бити израз, ''инструменат активног разума''. Он претпоставља прихватање и неког моралног закона који ће сачувати људско достојанство.

Критичари овако схваћеног цивилног друштва то називају ''softt totalitarisme''- меког тоталитаризма, у коме се планира увођење једног светског економског модела који ће произвести ''искорењење практикуларизма и присилну стандардизацију облика живота и култура'' (зборник L'Europe globalisйe. La fin des illusiins'', чланак ''Le MC World de Benjamin Barber'', 11). Цивилно друштво, као алтернатива држави, значи једна политичка заједница коју носи велики број самосталних клубова, удружења, друштава. Такво цивилно друштво је, са тачке његовог практичног остварења у Великој Британији, увео филозофску литературу Франсоа Гизо у својој ''Историји цивиллизације''. Маркс је на тој подлози изградио филозофију о одумирању државе у будућем социјализму.

Зар Вам се не чини да се код нас демократија увози из вана?

- Данас када се у самој Србији заиста та теорија претвара у грубу стварност, треба поставити питање ко ствара то цивилно друштво? Да ли се ствара само од себе, или га ''Држава божанског провиђења'' прописује одозго свима, а у неким малим народима настоји да већ сада оствари? Све што се у данашњој Србији ради, у смислу њеног претварања у демократску државу, долази однекуда из вана, од неких богова који су из олимпијске таме затворени у тај круг глобалне провиденције. Треба узети у обзир да међународни, нама наметнути ситем, невладиних организација проповеда сам себе као ослободиоца од окова државе-нације, са којом су Срби са ужасним напорима изградили ово мало демократије коју имају. Николас Симон, стручњак за совјетске и руске студије, је дао објашњење да је Трилатерална комисија доживела једну трансформацију, управо у том смислу. Кад је створена, била је једна установа која jе за свој задатак узела успостављање сарадње између Јапана и Запада, САД и западне Европе. При крају Хладног рата постала је ''Комитет за сардњу између економских система Истока и Запада'', и ''Бечког клуба''. После пада Берлинског зида, она је невидљива организација која брине бригу о трансформацији ''нових демократија'' Средње и Источне Европе. Они у Београду који су Српску академију анука скинули са државног буџета, а да нигде то није јавно расправљено, знају шта раде. Она је сада на јаслама из којих српска држава финансира невладине организације, дакле Дукљанску и замишљену Војвођанску академију. Можете ли избројати колико је попреких очију уперено на Академију наука Републике Српске?

- Да ли се ту ради само о академијама?

- Шалили бисмо се када бисмо поменули само академије. Ради се уопште о превазилажењу свих старих установа које су изградиле националне демократске државе, не само у Републици Српској и Србији, него у данашњој Француској се учење националног језика подређује учењу регионалних језика који су одавно ишчезли. Национална историја се и тамо подређује једној застрашујућој ревизији. У целој култури се врши једна нова ''културна револуција'', подобна оној маоистичкој у Кини раније. Трансформише се стари систем основних и средњих школа, свих високошколских установа. Као у САД, у школи, учитељи не уче децу и оцењују шта су постигли, него и они њега. У Француској се жале да од 2,14 милиона дипломираних у наукама и технологији целе Европе годишње (насупрот 2,07 у САД и 1,1 милион у Јапану), 70% европских кандидата настоји да одсели преко океана и тражи бољу зараду у већ мондијализованој америчкој економији по систему ''калифорнијског менаџмента''. У француској националној елити влада дух антиамериканизма, у руској ''Америколатрије'', по којој овај одлив мозгова погађа више источноевропске земље, него западне. Пол Аријес вели да се глобализација не ослања ни на једну култуту, па ни на америчку, него се посађује на негацију свих култура које су постојале раније.

Француски слависта Евет Гиеондон је оценила да је резултат ове школске реформе, како би се превазишао дух национализма, свођење школског учитеља на саучитеља у друштву, да је цела једна генерација изложена опасности да остане ''подобразована'' (поменути зборник, Evette Guendon: ''MC World, un model civilisatinnell insideux'', 28). Не треба се шалити, изгледа да националне културе замјењује једна интернационална ''Сисзабава'', као нова култура која се захтева. У САД су научна истраживања у војној области јача него за грађанске потребе. У години 2002. за војна истраживања је буџет био 54 милијарде долара, за цивилна 49 милијарди, у 2003. је порасло на 63 милијарде војних и 54 цивилних, а 2004. 67 за војна и 55 цивилна. У Кини, која постаје ''радионица света'' као некада Велика Бритњнија, та су издавања далеко мања сада. У исто време, тамо ''не млате празну сламу'' око цивилног друштва, него врше убрзану ''ханизацију'' целе Кине. Укидају локалне језике у корист заједничког мандаринског, изграђују стандардизацију своје нације и свих аспеката њене кулутре, као што се некада радило у Еврпи XIX века. Шта ће Америка постићи, ако расточи мале и средње европске нације, а од великих, као што је кинеска, буде страховала? Заиста је разарање државе-нације и њене културе, ризичан историјски назадак. Ови данашњи политичари подсјећају на средњовековне кинеске алхемичаре – мешају у котлу пуно састојака да би постигли бољи лак, а измешали су барут.

- Шта да раде мали народи?

-Амерички државници отварају пуно криза у државама малих народа, а ни једну нису у стању да честито заврше. Мали народи о чијој се кожи они толико брину ће се у будућности још више патити, због несподобности америчких државника да остварују трајне резултате у историји, који ће се држати сами од себе, без америчких маринаца да то увек надзиру.

Из овога што смо у овом разговору до сада установили, следи да су све појаве које се код нас дешавају присутне и у другим европским земљама. Ако је тако, онда смо ми већ у Европи. Ви говорите о покушају промена школског система, методологији наставе у Француској, као што се код нас дешава. Зашто онда и у европским земљама немају сличне кризе институционалног карактера, као што је код нас питање заједничке државе Србије и Црне Горе?

-Ја сам у ранијим одгворима намерно ''цепидлачио'' са цитирањем неких најновијих студија о уједињењу Европе, да бих показао да постоји нека заједничка основа у свему, али да се она ипак не испољава у овако оштрој кризи као код нас. Италија има проблема са својим регионима. Постоје и тамо захтеви да се одређене старе области одвоје од националне државе Италије и формирају неку другу заједницу суверенитета, каква је раније била само италијанска нација. Италијански радио је 26. октобра 2003. јавио да се у Италији јавља један покрет за стварање ''Lega musulmana'' – признате политичке аутономије посебне исламске заједнице у држави. У Француској, муслимански свештеник у Лилу је изразио становиште француских муслимана да им се призна право посебне заједнице, како би били у стању да оцењују шта је добро у законима Републике Француске за муслимане у њој, а шта треба уредити да се они равнаjу по законима своје сопствене унутрашње заједнице. ''Муслимани примењују законе Републике (Француске) све дотле док одговаарају Исламу, али у случају разлика ослањаће се на своје сопствене законе'', (Оцена књиге Jeanne-Hйlйne Kaltenbach, Michйle Tribalat: La R йpublique et Islam, у часопису ''Conflits actuels. Ravue d'йtade politique'', 11, 2003). Цели број овог поменутог часописа је посвећен питању одржавања јединственог француског језика. Кристијан Комба (Cristian Combaz)  ту вели да се данас сви Французи осећају као пола-Французи (''dami-Franc''), јер долазе из покрајина у којима се оживљавају регионални говори као национални говори. У неким регијама, нарочито Савоји и Корзици, говори се о могућносто отцепљења од заједничке француске нације, стварају установе за увођење свога језиака. Француски дух, како аутор назива унитарно осећање француске нације, је сада ушао у фазу ''покрета отпора'', као што је био онај у току Другог светског рата, када су се слушале поруке генерала Де Гола преко радио-Лодона. ''Најбољи у нашој земљи се враћају у хајдуке (''б son maquis''), јер се посвуда сусрећу са заједничком дијагнозом која гласи Фнцуска више није Француска'', (Cristian Combaz; Langue rйelle et langue lйgale'',  у истом часопису). Ствара се један нови фронт одбране заједничке националне државе.

Какав је општи закључак?

- Општи је закључак, да ствари треба узети врло озбиљно, као чињеницу да су традиционалне француске покрајине, које су једном створиле унитарну републику, сада позване да је поново створе.

Читање оваквих текстова се днас нашем интелектуалцу доима као да чита неке боље анализе о српским националним проблемима. Да ли се, заиста од Србије одмеће Црна Гора, некадањи стегоноша српске националне идеје? Ја лично мислим да о томе нема ни говора. Једноставно, ствари код нас стоје да су наше историјске покрајине које су некада створиле српску нацију, сада позване да је поново створе. То је показао и посљедњи попис становништва у Црној Гори.

Шта кажете о том попису?

-Поред уважавања чињенице да је српски проценат од око 30% вештачки умањен, то ипак потврђује моју давнашњу оцену да проблем о постојању, или не постојању, посебне црногорске нације не решавајеу дебате по новинама и књигама, него их решавају догађаји. Они су јасно показали да сепаратизам тамо нема општу подршку, јер нема те нације на свету у коју би се бројало мање од половице њеног становништва. Другим речима, само је питање времена када ће се припадници црногорске анције у Црној Гори свести на традиционалну мањину оних људи који пишу учене расправе да та нација постоји. Српска нација се поново ствара, а не стварају је људи из европских организација, него се ствара против воље тих европских чиновника. Све европске нације пролазе кроз фазу највећег историјског изазаова њиховој унитарној егзистенцији. Показује се да је сепаратистички покрет у Италији заустављен и да сада нема велику будућност. Нека се у Подгорици (или на Цетињу) поново штампа ''Горски вијенац'' из кога се избацује Посвета прахз оца Србије, то само показује колико се црногорски сепаратизам своди на безначајне, ирационалне темеље на којима се никада нигде ништа није сторило што би трајало. У оним европским земљама где је католичка црква стала иза покрета за очување унитарног идентитета (Хрватска, Словенија, Пољска, Ирска) нема регионалних сепаратизама. Кажу да је некадањи вођа Хрвата Босне и Херцеговине Мато Бобан, рекао Радовану Караџићу, на неком заједничком разговору – да је ''српска нација створила своју цркву, а нашу хрватску нацију ствара хрватска црква''.

Да ли је то истина?

-То је велика историјска истина, у исто време и опомена за будућност тим народима, јер та црка и ту, као у случају Италије може окренути страницу и подржавати регионализам. Сада црква тамо подржава успостављни унитаризам, само због стратешких интреса западних земаља, а посебно Сједињених Држава, да око Русије не отварају никаква нова огњишта. Кризе европских нација око одметања регија ће бити превазиђена. Покрајине Француске ће заиста поново створити Француску у којој ће регионално одметање само ојачавати њерну унитарну природу. Ко хоће да броји припаднике црногорске нације нека прелистава ''Црногорски књижревни лист''. Тамо су сви на броју, увек исти, увек јуришно заоштрени против српске националне идеје и увек пишу исто. Преписују сами себе из броја у број.

Па добро! Стално избегавате да ухватите питање свих мојих питања до сада, без обзира на то што га посебно нисам издбојио: Да ли је могуће да Срби нађу неки свој заједнички програм и шта треба да раде како би се он остварио?.

- Ја сам то питање ипак ухватио. Стога сам и у одговору давао образлагања која се односе на опште европске процесе, у којима се наше невоље утапају. Другим речима, Југославија као држава се сломила из стратешких потреба западних држава да боље организују свој идентитет у свету, посебно да то буде фактор у одређивању будућих источних граница Европсеке Заједнице. Као и ми, сви данас муче исту муку. А она ће се почети радикално решавати, када се озбиљно отвори проблем будуће Русије. Једна криза око Русије, или у њој самој, је неминовна, јер без ње нема одговора на питање гдје је источна граница Уједињене Европе.

Раније, пре неколико година, казали сте да Европа разгеађује Југославију. Остајете ли при тој тврдњи?

- Остаје моја оцена из 1988. да је Европа изграђивала Југославију, она ће је и разградити. То још траје.

Страхујем да амерички алхемичари, којима се необично жури да пронађу неки нови лак за фарбање својих богатих кућица, не открију поново неки нови барут. Мирни развој европског света, посебно у његовом источном делу до Пацифика, без његових подземних и јавних интервенција, неће дозволити такву авантуру. Ако се сви пројекти уједињења Европе у велику светску силу будућности своде на захтеве да се Русија из тих граница искључи, онда ће Европа морати да води рачуна да стоји пред судбоносним изазовом, из кога неће бити повратка – или Европа са исламском већином и самоуправним муслиманским кантонима, или амерички протекторат.

Да ли баш сви пројекти уједињења Европе захтевају искључење Русије?

- Имате право! Не сви. Стручњак за руске студије Николас Симон (поменути зборник ''L'Europe globalisйe'') разрађује питање да ли је Русија, на целим својим простором до Пацифика, препрека (handicap) или шанса, за Европу и одмах даје јасан одговор да је то историјска нужда. Европа од Денкерка до Владивостока, преко Бреста и Урала, је неопходност. Бојим се да ће проћи дуго времена да се ово широко прихвати. То би захтевало једну потпуну промену начина политичког мишљења у целом западном свету. Не само да би се једном морао окончатаи Хладни рат, који се наставља и даље против Русије, иако је она потпуно променила своје друштвено и иедеолошко биће, Николас Симон вели да се Схједињене Државе од 1990. пенетрирају у балтичке земље, Украјину, Средњу Азију и Кавказ. ''Ове су иницијативе углавном имале у виду контролу петролејских извора и одвајање ових земаља од Русије''. Од 1991. до 1998. је припремана финансијска катастрофа Русије, "која је трансформисала економију ове државе у једно гигантско тржиште трампе''. Један Американац је постао председник Литваније, један Канађанин Летоније. Писано jе ово пре промена које су се на исти начин завршиле и у Грузији. Од времена ''Нерата'' на Косову, Русија је истиснута са Балкана и постала азијска сила.

Какви циљеви стоје иза тога? Ту стоји неки зазор према православљу?

- Ко зна какви циљеви иза овага стоје. Али свако продужавање тим путем, води ка даљој дестабилизацији целог светског поретка. Промена у начину мишљења према руском и словенском православљу би решила многе од још отворених конфликата у Европи. Да не кажемо да би граница Европске Уније на обалама Пацифика смирила све унутарње границе у бившој Босни и Херцеговини. Не би је требало кантонизовати да се заштити само једна црквена и етничка заједница у њој.

Како историјска наука одговара, или прати, овакав развој данешњег стања код српског народа и у свету?

- Одговара и прати у складу са својом природом, према томе одговара и прати касно и онда када то никоме више не користи.

Пишу ли историчари претежно оде властодршцима и царевима?

- Од Херодотовог времена су постојали историчари који су писали ''онако као се свиђа краљевима''. Није у питању чињеница да је историјска наука одувек била блиска политичкој идеологији, филозофији, религизној дидактици. Неки од таквих радова великих историчара (као Мајнекоова књига ''Die Katastrophe'' иза 1945) остављају дубок траг у култури дотичних народа.

Постоји у томе и друга страна медаље – цветање политичке идеологије у форми писања историјских расправа. И ту су увек, не само мали, него и велики научници правили свесне, или несвесне, омашке. Целе неке области су традиционално у том кругу. Код нас је то питање привилегија које су хабзбуршки владари дали Србима након сеобе 1690, спорови око аутохтоног карактера, или италијанског утицаја, у култури јадранске обале, етничка припадност дијалеката у граничним областима великих балканских језика, етничка природа Босне у средњем веку, карактер верских секти у средњем веку, исламизација.

Данас је дошло до нагле, неоправдане и штетне идеологизације историјске науке у свету. Књиге се пишу из убеђења, али се и наручују за политичке потребе свих фактора у Југословенској кризи. У науци западних земаља је на дневном реду ревизија старих оцена о значају Версајског мира 1919. Познато је да је амерички председник Вилсон био главни заговорник таквог мира, али да је његова земља одбила да прихвати његове главне одлуке. Писци око бившег председника Теодора Рузвелта (а и он сам) су били против стварања демократске Лиге народа, одобравали војне интервенције блока западних индустријских држава свуда у свету, на првом месту у Русији и њеној географској близини. Недавно је Маргарета Макмилан објавила такво једно невизионистичко дело о Версајском миру, које је наишло на афирмативне оцене у истакнутим часописима (Margaret Makmilan: Paris.Six Months that Changed the World 1919, London, New York, 2001). Врло афирмативно оцењена у престижном часопису ''The New York Review of Books'' (чланак Ronald Steel). Предговор овој Студији је писао Ричард Холбрук. У уводу једне велике студије о Версајском мировном уговору 1919, Холбрук вели да је у преговорима око решавања Југословенске кризе 1991-1995. он сам увек полазио од тога да је за све крив Версајски мир 1919., који је родио дугорочне кризе. ''Након што је (југословенска) крпљачина (patchwork) ушивена 1919, распала се рано 1991. у четири рата који су уследили – са Словенијом, па у Хрватској, па у Босни и Херцеговини, коначно у Косову''.

Аутор књиге, Макмиланова, вели да је Никола Пашић био мали државник. Његову ћутљивост су Срби, а нарочито сељаци, оцењивали као мудрост. У животу је желео само две ствари – личну власт и Србију. Као Слободан Милошевић 1991-1995, тако је и он 1914-1918, желео само Велику Србију. Цитира једног модерног хрватског писца из Канаде да је на Крфској конференцији 1917. један српски официр открио да ће Срби побити све муслимане кад се докопају Босне. Вели да је у Крфској декларацији 1917. Трумбић био присиљен да прихвати унитарни концепт Југославије.

У ''Стварање Југославије 1790-1918'' (Београд, 1989) ја сам у поглављу о крфској декларацији цитирао документе, које сам преписао у Британском Државном архиву (Public Record Office). Међу њима је и оцена тадање војне обавештајне службе зашто на Крфу 1917. Хрвати не подносе захтев за федеративном Југославијом. Веле, да су Првом светском рату Хрвати имали више политичких представништава- Југословенски одбор у Лондону са Трумбићем на челу, група око сабора у Будимпешти, Загребу и парламента у Бечу. Њихове односе координише један центар у Швајцарској. Како су у ''Мајској декларацији'' бечког парламента 1917, мало више пре месец дана него jе овјављена Крфска декларација, Хрвати добили право да предводе унитарну Југославију у федерацији (или конфедерацији Хабзбуршког царства) да ту државу организују на основима хрватског историјског права, са хрватском варијантом заједничког језика и административним централизмом, тако нису хтели да подносе пројекат југословенске федерације на Крфу. Тежили су једној унитарној Југославији у католичкој Централној Европи, па нису хтели да ризикују тражећи федерацију са Србима у држави под њиховом династијом. Ја сам одговарајући део докумената у фусноти објавио у енглеском оригиналу, да га и други научници могу цитирати.

То није једини случај. Створена је атмосфера која је иначе својствена времену великих ратова, када и велики научници не желе да пишу против победника.

Ето ту је одговор на питање. Увек је било и биће историчара који пишу да се свиди краљу. У време комунизма су научници бежали од званичне идеологије у ''Архивитис'', писање расправа са препричавањем архивских извора. Штета да је ''Архивитис'' пропао. Кад би било неког правог суда у Хагу, судио би Холбруку за злочин са предумишљајем.

__________________________

* НОВА ЗОРА, часопис за књижевност и културу, издавач СПКД Просвjета, одбори у Билећи и Гацку, прољеће 1/2004, страна 16 - 39, разговарао главни уредник Нове зоре, књижевник Радослав Братић